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Citazione
Da chi ha imparato il WT Leung ting?
Chiedete a Kikko....lui lo sa....
2:
Citazione
Il mio Sifu dice che per difendersi da un double leg bisogna dare le gomitate dietro la nuca scoperta del lottatore
Allora, per l'ennesima e ultima volta. La nuca scoperta ce l'avrete voi, il vostro sifu che vi insegna queste CAZZATE ATOMICHE, e gli ubriaconi che vi attaccano e caracollano in avanti in preda ai fumi dell'alcool. Il double leg si esegue con la schiena perfettamente dritta, attraverso uno shot dopo un'accosciata.
Per pietà: non esiste quella mossa da zombie tipica di un wt man che va alle gambe con la schiena "spezzata" rispetto alle gambe di 90°. Quindi non esiste nessuna nuca da colpire, in uno che tira un double leg
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Citazione
Il mio Sifu dice che non è vero...che infatti le gomitate alla nuca nei Valetudo sono vietate, perchè hanno paura dei WT man che le danno in maniera temibile...soprattutto quando attaccati in double leg
Innanzitutto le gomitate non sono vietate nei Vale Tudo (ma dubito che il vostro Sifu sappia a che cosa si riferisca il termine che lui impropriamente utilizza, ma vabbhe...) bensì in alcuni regolamenti di MMA...ma il presupposto non è corretto.
Non sono vietate le gomitate contro il DL...perchè nessuno si sogna di tirarle innanzitutto. Sono vietate le gomitate dietro la nuca perchè pericolose in altre situazioni dove ho davvero il controllo dell'avversario, tipo è schiacciato sotto di me dopo uno sprawl oppure gli ho preso la schiena.
riquoto per sicurezza nel caso vi siate scordati: Quindi non esiste nessuna nuca da colpire, in uno che tira un double leg
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Il mio Sifu dice che fare double leg è stupido per strada, e una sera se lo è fatto tirare da me (che ovviamente non sono un lottatore), e quando è andato a terra, mi ha segnato tutto con un pennarello, per dimostrarmi che se avesse avuto un coltello sarei morto.
A parte che c'è da dubitare fortemente sulla sanità mentale del tuo Sifu...comunque mi appoggio al mio amico Tixy che ha vasta esperienza nel settore. Quoto lui:
Quando facevo judo, se una tecnica era fatta bene e veloce, battevo così forte la schiena a terra, nonostante battessi il tatami con le mani per attutire il colpo, che poi facevo fatica a respirare.
Tu credi che, dopo una caduta SULL'ASFALTO con schiena e nuca, ad alta velocità, poi tiri fuori il coltello e ti metti a tagliuzzare il tuo aggressore? O è più credibile l'immagine di te che boccheggi o semi-incosciente?
E credi che dopo averti scagliato a terra, il lolttatore di turno stia fermo o puttosto venga a strangolarti o a romperti un arto (se non sa coplire, che se invece sa anche come coplirti, allora stai fresco).
Aggiungo io:
Giusto per far capire di cosa parliamo...
tira fuori il pennarello dopo questo:
it.youtube.com/watch?v=hD7u56JfHxY
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Il mio Sifu è amico tuo e si fida di quello che dici. Puoi chiarire meglio il concetto di Sprawl and Brawl di cui tanto parli, e che dovrebbe essere applicato agli allenamenti di WT?
Certo:
Ecco un filmato interessante sul concetto di Sprawl and Brawl:
Come si vede, è possibile applicare il tutto al wing chun, con un minimo lavoro di adattamento:
Difendi le gambe, riguadagna la posizione più congeniale per colpire, colpisci.
E' un insieme di concetti, non di tecniche vere e proprie (tranne appunto lo sprawl), che può essere applicato pressochè ad ogni arte, senza bisogno di avere competenze espanse nella lotta, anzi...proprio per chi a terra a lottare non ci vuole finire.
www.youtube.com/watch?v=6KviIkLyHTQ
Buona visione
6
Citazione
Il mio Sifu trova lo Sprawl and Brawl un concetto interessante. Non hai qualche altro filmato per approfondire il discorso?
Aivoja!
Ed ecco alcuni drills importanti per migliorare le proprie prestazioni:
Sprawl and shoot
www.youtube.com/watch?v=KKI1nBkNE6A&mode=related&search=
Shot and sprawl con compagno (shot per il single o per il double leg)
www.youtube.com/watch?v=o0TzMrSxrQY&mode=related&search=
Takedown drill
www.youtube.com/watch?v=hQFfXOqqW_g&mode=related&search=
Peekout (come uscire da sotto uno sprawl o se lo prawl è andato male e l'avversario ci è sopra)
www.youtube.com/watch?v=xcT6R-F3pFc&mode=related&search=
spero vi piacciano ed aiutino un po' a chiarire le idee...
un quarto d'ora alla volta di questi drills, e potrete portare e difendere attacchi comuni nel mondo attuale delle AM, nonchè aiutare il vostro fisico a migliorare la prestazione Wink
Buona visione.
7
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Ho notato che molti Masters WT molto bravi nel Long Pole usano il Footwork dello stesso per contrastare i Double Leg....ossia allargano la base rendendo molto difficile quasi improbabile la presa del Double leg...tu che ne pensi?
quei movimenti non funzionano. O come al solito: funzionano su tentativi di takedown portati male. E immagino che a te non interessi imparare "roba di serie B" o "roba riadattata". Ma te ce lo vedi Yip Man che davvero se difendeva dai temibili grappler cinesi coi passi del bastone?
Quell'allargamento della base, di sicuro può confondere un principiante o uno che non sa cosa fare...ma uno che lotta davvero, semplicemente cambia bersaglio perchè gli hai regalato un single leg...e tende a tirarti verso il santuario di Loreto...
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Tu quindi come difenderesti un Double Leg o un attacco di un BJJ con il WX ?
Nelle tecniche "tradizionali" derivate dal "ceppo" Yip Man non vi è risposta. Quindi lo difenderei con i principi del wing chun. E ti assicuro (dimostrabile punto per punto) che lo sprawl li rispetta tutti, uno per uno. Yip Man ci ha lasciato le tecniche che ha potuto, quelle che erano giunte sino a lui e quelle che egli stesso sviluppò poichè erano utili ai suoi tempi. Ma con i principi ci ha indicato la via tipo : "andate, seguite i principi ed evolvete". C'è da dire inoltre che lo sprawl esiste assolutamente nel wing chun originale di shaolin. Esso sarebbe presente anche nel Wing chun Yip Man, se nella 5° manichino la gente sapesse che il footwork originale era legato anche ad uno sprawl per finire in un clinch lottatorio. Senza considerare che alcune correnti di Wing Chun Yip Man, riconoscono come proprio lo sprawl nella parte finale della terza forma.
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Quindi secondo te, le tecniche tradizionali del wing chun non sono adatte contro i lottatori?
Non è un problema di stile vs stile o chi ce l'ha più lungo...
La domanda imho è malposta.
Nel wing chun non esistono (o non dovrebbero esistere) tecniche bensì principi. O meglio, esistono tecniche che quei principi esprimono. (le opinioni qui sono contrastanti a seconda dei lineage e dei praticanti, quindi non mi sento di esprimere verità)
Ora, ciò assodato... storicamente il wing chun arrivato ad Yip Man, non comprendeva le tecniche e la strategia per affrontare lottatori, e con tutta probabilità Yip Man non sentì il bisogno di sviluppare tale argomento, o semplicemente non ne aveva le possibilità.
Il problema non è nel double leg e basta. E' proprio nella gestione del confronto con un lottatore che chiude la distanza ed "ingolfa" il sistema. Questo sia che la "cinturata" sia alle gambe, al tronco, alle anche ecc.. Il Wing Chun Yip Man si concentra solo su una delle tre distanze e dei tre settori del wing chun originale: quella mediana, conosciuta anche come Man, o Uomo. Quindi tutta la parte di clinch lottatorio presente nel wing chun originale è andata perduta. O perchè ad Yip Man quel "materiale" non è arrivato, o semplicemente perchè nella sua zona non vi era necessità di sviluppare quel settore del combattimento, a differenza dei monaci shaolin che tra di loro si allenavano con forti lottatori quotidianamente.
Questo KK l'ha sempre saputo, e l'ha sempre scritto nei suoi libri...tranne poi mettere la famosa foto del doppio kau sau contro ubriacone.
Ciò detto, il wing chun derivato da Yip Man, dai suoi principi non ha estrapolato tecniche efficaci contro i lottatori, men che meno contro i double leg, poichè non vi era necessità ne l'occasione all'epoca (sino ad Yip Man quantomeno) di sviluppare i principi in tal senso. Si sa storicamente quali fossero le scuole "rivali" del wing chun all'epoca di Yip Man e dei suoi allievi... e tra queste non vi erano certo wrestler o praticanti di BJJ o forti judoka. Discorso diverso invece andrebbe fatto per il wing chun originale, quello praticato a shaolin, che comprendeva un esteso lavoro di lotta e difesa delle gambe.
Ergo, con quello che viene considerato il patrimonio tecnico del wing chun Yip Man, cioè quell'insieme di tecniche che Yip Man ha appreso e che furono poi "fossilizzate" dai praticanti, con la scusa di "yip man faceva così"...lo ripeto a chiare lettere:
NON E' POSSIBILE DIFENDERSI EFFICACEMENTE DA UN LOTTATORE, MEN CHE MENO DA UN DOUBLE LEG.
poichè il praticante di wing chun medio salta il passaggio logico "prima ristabilizza la posizione poi colpisci".
Ergo, è necessario affidarsi non alle tecniche del wing chun, ma ai suoi principi, per ricavarne nuove tecniche. Per ristabilizzare la posizione, puoi pure metterti li e provare 10 anni una tecnica che vorrai definire autoctona,a partire dal "radicamento" del Wing chun.
Ma vedrai nel tempo che alla fine dovrai slanciare sempre più le gambe indietro, mano mano che la perizia dei tuoi avversari aumenta, quindi quello che otterrai alla fine sarà una cosa estremamente simile allo sprawl. E soprattutto, se ti stacchi dal concetto "quello che faceva Yip Man è il vangelo ed il resto è superfluo", ti accorgerai che nel wing chun originale di shaolin, lo sprawl era ben presente da secoli, così come le parti di clinch lottatorio.
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Secondo te, si puo diventare bravi combattenti (non nel senso di salire sul ring di mma) solo col wt o xessere bravi nel combattimento serve assolutamente compensare con stili come la thai, pugilato e bjj???
Ti posso rispondere in due modi. Si, e No... ma vediamo cosa voglio dire.
Si, è necessario integrare con altri stili. Le palestre di wing chun nel 99,9% dei casi, hanno un regime di allenamento tecnico-estetico e basta. Sul piano del combattimento non sono in grado di addestrare i praticanti. Ti fanno collezionare forme, esercizi, tecniche e applicazioni, ma non ti danno gli "attributi" e gli "strumenti" per diventare un buon combattente.
Quindi dal tuo allenamento di WT prendi la "tecnica", ma l'atteggiamento del combattente, il colpo d'occhio, lo sparring coi colpi e lottatorio te lo devi fare necessariamente altrove. Questa è la realtà.
No, non è necessario integrare con altri stili. Puoi benissimo praticare solo wing chun, ma dipende da come lo pratichi. Devi dedicare tanto tempo al combattimento e agli esercizi "propedeutici" (vuoto, sacco, colpitori, guanti) quanto ne sono soliti dedicare i praticanti delle discipline da contatto. Vai a vedere come si allenano in un accademia di pugilato ad esempio, vedi come ripartiscono l'allenamento...poi fai lo stesso usando il "repertorio" wing chun.
Ti faccio un esempio...il primo che ho trovato:
www.youtube.com/watch?v=MJQG5mssHnw&mode=related&search=
questo è un estratto da un allenamento ai focus, che dura circa 40 minuti. E' chiaro che i colpi sono del repertorio del pugilato...ma tu puoi fare lo stesso con i colpi del wing chun, con un minimo di adattamento.
Domanda numero 1: Hai il fiato per farlo?
Domanda numero 2: Hai la volontà di farlo?
Domanda numero 3: Come pensi di poterlo fare visto che il tuo maestro (WTOI) non ha idea di come si usino i focus glove per allenarti?
Domanda numero 4: Sei disposto ad allenare alla stessa maniera il lavoro di gambe e il corpo a corpo, in piedi e al suolo?
Domanda numero 5: Come pensi di poterlo fare visto che anche un master di wing chun non ha idea di quali siano gli strumenti e gli esercizi adatti?
Ecco. Se hai delle risposte intelligenti a queste cinque domande, allora non hai bisogno di integrare altrove. Per esempio puoi avere un sifu con un passato ricco di esperienze ad esempio di pugilato, thai, lotta ecc...
Oppure la risposta più adatta per te è sicuramente: Si, se vuoi combattere hai bisogno di integrare
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Com'è quidi per te un insegnante di wing chun ideale, ai giorni nostri?
Diciamo che il mio insegnante di wing chun ideale è un ragazzo delle nuove genrazioni, come può essere qui sul forum Michele,(ma anche Play,Yuri, Fabio,Pietro,Wawe...anche se non tutti seguono il lineage Yip Man. Certo che c'è anche qualche vecchietto che ancora spinge forte...prendi Liber Kai, Fireblade, Tixy...). Sono quelli della "generazione di mezzo" che mi piacciono poco....ma la "vecchia guardia" e le "nuove leve" sono tosti come dei chiodi.... Wink
Una persona con un lavoro vero, che si allena duramente nel wing chun.
Cura la preparazione fisica, allarga i propri orizzonti con altri lineage (chi sim-weng chiamalo come vuoi), e poi mette alla prova le sue abilità con praticanti specializzati di stili differenti per le varie aree del combattimento, BJJ in primis. Senza considerare che ha un trascorso di Thai e che durante i suoi allenamenti la parola "sparring" è la cosa più normale del mondo e non l'eccezione come nel 99% delle scuole di wing chun.
E Michele non mi sembra sia iper dotato geneticamente, ne sia ricco di famiglia, ne debba sforzarsi poco per raggiungere quello che cerca.
Ama il wing chun, e ha capito come allenarlo. Tutto li.
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Una domanda spassionata Shaku...Ma tu credi nel Wing Chun ?
Io credo estremamente nel Wing Chun.
Non credo nelle associazioni. Non credo in chi è stato complice fino a ieri della WTOI ed oggi si erge a salvatore riproponendone gli stessi meccanismi solo abbassando un po' i prezzi. Non credo in chi, praticando Wing chun, suda solo d'estate quando ci sono 40 gradi. Non credo in chi rifugge lo sparring. Non credo in chi non è mai andato a casa con i lividi. Non credo a chi dice "questo non è wing chun, quindi non si può fare".
Credo in chi si allena duramente. Credo in chi studia un paio di tecniche a lezione e poi passa il resto del tempo a sudare applicandole. Credo nei principi. Credo in tutte quelle persone che si allenano davvero.
Io credo nel Wing chun. E' chi lo pratica e chi lo insegna, che spesso non ci crede.
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in altra parte del forum hai scritto,il wing tsun è morto(lo dico senza vena polemica).mi chiedo perchè lo scrivesti,o perchè oggi scrivi così...giusto per capire le inversioni di tendenza
Il wing tsun è morto davvero, ma morto e stramorto. Morto ucciso da sifu con gradi inventati, ma soprattutto è morto assassinato dai sifu coi gradi veri.
Gente che non aspetta altro di avere un pezzo di carta con scritto "5" e una maglietta rossa per scappare e farsi la sua associazione. Questo oggi è lo sport nazionale. Gente che crede di aver collezionato abbastanza tecniche ed essere diventato un genio.
Il problema è che il wing chun, al di la di tutto, è insegnare alle persone a confrontarsi. Non dico a combattere. Dico proprio a confrontarsi con gli altri, migliorando la propria autostima, la propria serenità, la propria sicurezza e abbattendo ansie, paure incertezze, sudditanze psicologiche ecc..
I maestri di wing chun fanno tutto il contrario:
la prima cosa è renderti schiavo del sistema. Tecniche, sezioni, gradi, magliette, esami, programmi, private, stage, titoli.
poi ti rendono dipendente: non ti insegnano a combattere, ti insegnano giochi. Finchè stai nella tua palestra a fare il giochino "rolla le braccine" con i tuoi compagni sei un dio. Se provi ad andarti ad allenare con qualcun'altro che non vuole fare i giochi ma vuole solo confrontarsi i tuoi sogni di gloria vanno in fumo.
Quindi il gioco diventa "Lo so che la verità è la fuori, ma io sto meglio al caldo e rimango nella mia palestra".
Ma la cosa più assurda, ed accettata invece a mani basse solo dagli studenti di wing chun, è farsi insegnare da gente che non ha idea di cosa sia il combattimento. Gente che si fa scudo dei gradi, buona solo a fare il prepotente con studenti in sudditanza psicologica o poco più.
Uno che non ha mai combattuto, non può insegnarti nulla...solo tecniche vuote. Peggio ancora se ti alleni con gente che è pure più scarsa di te.
Il wing chun non è più un arte marziale. Si è chiuso in se stesso ed è imploso.
E' diventato un santuario, una tomba...niente più che un sepolcro imbiancato, per di più a caro prezzo.
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Fammi capire meglio...non pensi quindi che il nascere di nuove associazioni sia positivo per l'arte?
Dipende.
Ora, oggi c'è tutto questo casino intorno alla fuoriuscita di questo o di quello dalla EWTO. E secondo me è un bene. Ma bisogna sempre stare molto attenti, molto attenti ai nuovi profeti. Farsi prendere dal facile entusiasmo non è mai una buona strada, la storia (anche e soprattutto nel wing chun) lo insegna.
Il meccanismo è sempre quello: Vittima-carnefice-salvatore.
C'è una vittima (gli allievi), un carnefice (la WTOI, Cuciuffo, KK,LT, a seconda di chi ci sta più sulle balle in quel preciso momento), e finalmente arriva il salvatore.
Ora, questo meccanismo psicologico di base, nasconde delle insidie certe se non vi si ponne estrema attenzione.
Il salvatore non sempre è come si presenta. Nei casi in cui siamo sfortunati (la maggior parte),chi stiamo prendendo come nuovo punto di riferimento? Chi è questa gente, al di la del grado che possiede o della maestria nel wing chun?
Ma soprattutto, dove erano queste persone quando le cosidette "vittime" ricevevano la loro dose di soprusi e di vessazioni?
E' facile dirlo. Erano al fianco del carnefice...gli facevano da paggi in pubblico e gli affilavano la lama da boia e mangiavano alla stessa mensa. Qualcuno di loro poi cercava di ripulirsi un immagine in un modo piuttosto subdolo. Innanzitutto era serva davanti al padrone, e vile alle spalle, in quanto lo infangava non appena girava le spalle.Non pago della sua viltà,dopo aver banchettato per anni alla mensa del carnefice, quando si trovava a fornire spiegazioni, usava sempre la medesima argomentazione:
1 io sono solo una vittima del sistema
2 il carnefice non mi fa mangiare con lui, mi getta solo gli avanzi.
3 rimango perchè cerco di cambiare il sistema dall'interno.
Queste argomentazioni, accettate cecamente dalle vittime, disposte a tutto pur di credere in un nuovo "salvatore", mi hanno sempre in realtà fatto rabbrividire.
Punto 1. Come vittima del sistema? Dov'eri tu quando avresti potuto parlare per migliorare le cose? Dove ti trovavi quando dovevi levare la tua voce in difesa delle condizioni inique alle quali erano sottoposti i tuoi allievi?
Te lo dico io dov'eri. Eri in mezzo ai carnefici, perchè seppur ricompensato meno di chi ti stava sopra, eri uno di loro. E nessuno va contro se stesso.
E io ti ho visto. Tu c'eri.
Perchè battevi le mani quando KK o LT scendevano dalla macchina ? Perchè eri il primo a correre dietro a Cuciuffo per poggiare un cuscino sotto al culo di queste persone, quando salivano o scendevano dalle loro macchine ostentate? Non puoi mentire a me. Io ti ho visto.
Io lo so perchè battevi le mani, col volto falso come quello di Giuda.
Tu battevi le mani perchè eri un complice. Perchè così facendo potevi aggirarti per gli stage a Livorno con gli occhi da faina, mendicando e proponendo lezioni private con te, che davanti sorridevi a Cuciuffo e da dietro gli davi le coltellate nella schiena.
Ora, io non dico che qualche "coltellata" certe persone non se la siano mai meritata. Il punto non è quello. Il punto è che tu lo facevi da uomo vile. Servile davanti, pronto a raccattar moneta e tornare a strisciare nell'ombra.
E io con te, anche se tu fossi Yip Man reincarnato, non mi allenerò mai.
Punto due: il carnefice ti lanciava solo gli avanzi.
Ah, dico io...ecco perchè hai fatto la tua associazione...quindi il problema non è mangiare alle spalle della gente...il problema è la tua invidia, perchè vorresti tu esser domus e non paggio. Complimenti. Auguri per la tua nuova associazione.
Punto tre: ti rispondo con una citazione un po' colta. Lo so che non ci sono abituato ma per questa volta farò un'eccezione.
"Chi dice di combattere la dittatura dall'interno è già complice" (Salvador Allende)
Soprattutto chi è stato complice per vent'anni... (aggiungo io)
Chiudo dicendo solo un altra cosa: da queste persone io non accetterò mai alcuna scusa...perchè le loro mani sono state sporche e con dolo per troppo tempo...per decenni in certi casi.
"Chi assiste al male senza opporvisi non è migliore di chi lo fa" (da "La Freccia Nera")
I carnefici che diventano salvatori uccidendo il vecchio carnefice, solo per mangiare dalla sua mensa con maggiore abbondanza non mi hanno mai convinto.
Buone nuove associazioni a tutti.
15 A questa dedico un post tutto per se, perchè lo merita
Citazione
Il mio Sifu dice che non si può paragonare un praticante di uno sport da combattimento come pugilato, kick ecc. con tutte le regole e restrizioni dei regolamenti sportivi con un' arte marziale basata sulla difesa personale dove non esistono regole o colpi proibiti. Il ring è il ring, la strada è un'altra cosa....
Ti rispondo subito che il tuo Sifu fa parte di quella (ormai noiosa) categoria di persone che lo porta ad essere contemporaneamente due cose:
1 ignorante (non c'è nulla di male, entro certi limiti)
2 vigliacco (non c'è nulla di male ad accampare scuse pur di non confrontarsi mai...però un po' di onestà intellettuale non guasterebbe)
Detto questo:
Ring e strada sono due cose differenti. E' chiaro, lampante. Solo che non sono due binari paralleli, come nel mondo del wing chun hanno sempre voluto far credere. Vedo che ancora c’è chi non capisce la differenza e non centra il nocciolo della questione.Niente di male. Chi sostiene “La strada è diversa dal ring, il ring ha regole, chi attacca dovrebbe includere i morsi, tirare i capelli ecc”, è poco cosciente di quello che afferma. È un dibattito stanco ed insignificante.
È inoltre la giustificazione che ogni istruttore di arti marziali morte delle scuole tradizionali usa spiegare la sua non-efficacia in un ambiente dove vige il contatto pieno. (Se il tuo istruttore ti vende questa scusa, un qualche campanello d'allarme fallo suonare)
Così chiunque decida di usare questi argomenti dovrebbe essere prudente.
Anche se qualche "sifu" afferma che l'unico obiettivo che ha è quello di insegnare o praticare 'street fighting ' o “autodifesa” o “autoprotezione” attraverso il wing chun, deve possedere una buona base in piedi, nel corpo a corpo ed al suolo.
Questo non significa che debba praticare per andare sul ring. Significa semplicemente che le persone devono possedere parametri e standard realistici. Prima si sviluppano attraverso il wing chun solide basi in piedi, nel clinch ed al suolo (e per chi non vi riesce col solo wing chun una integrazione con altri specialisti non fa male di sicuro), e poi, e solo poi, si inseriscono quelle meccaniche “sporche” o da “strada”, tipico spauracchio (e maledizione in realtà) del wing chun, quali : colpire agli occhi, ai testicoli, mordere ecc…
Un praticante di pugilato (ad esempio, non che sia obbligatorio fare pugilato..ma allenarsi con le meccaniche di un pugile per le braccia, quello si) che sa mordere ed infilare dita negli occhi è una bestia completamente diversa da un praticante che mira agli occhi e ai testicoli ma non ha una solida base nel lavoro di sparring con avversario non collaborativo .
Stessa cosa per quando si finisce la suolo. Una praticante con una minima base solida ad esempio nel BJJ, che sa mordere ed infilare dita negli occhi è uno stornello completamente diverso da un “Wing chun antigrappler” che morde e mira agli occhi ma non ha una solida base nel lavoro al suolo.
Se desideri essere un buon combattente e raggiungere il tuo pieno potenziale, devi sviluppare quella base forte. Andare o meno sul ring non è per forza l’unica via. Ma lo sparring continuo con avversari non collaborativi e che sanno quello che fanno (i tuoi compagni di wing chun a digiuno di altre arti non vanno bene quindi), quello si.
Altrimenti il tuo wing chun, è un bluff…un fake…un’arte vuota di significato buona solo per fare il bulletto in palestra con i gradi inferiori al tuo.
Allora forse non ne vale la pena.
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Citazione
La Blitzdefence è utile secondo te?
Ti faccio rispondere da Kikko:
"A me diverte che ci siano delle scuole che ti fanno passare mesi ad alzare le mani e gridare "lasciami stare, lasciami stare". Si può assistere ad una lezione?"
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Cosa pensi del principio di Kernspecht "Never boxe a boxer, never wrestle a wrestler"?
Allora, il principio di Kernspecht è molto simile a quello di Marco Ruas,il pioniere delle MMA "Se lui lotta io combatto con calci e pugni, se lui combatte con calci e pugni io lotto".
Il problema è che i praticanti di MMA ne hanno compreso il significato, osservando la realtà. I praticanti di wing chun, solitamente no e lo citano a sproposito. Vediamo un po':
I praticanti di wing chun, da sempre si sono fatti "rodere il culo" alle affermazioni del tipo "devi integrare con la lotta (o col BJJ ecc..) se vuoi essere completo"...rispondendo sovente con un impermalosito: "Io sono completo già così...perchè quelli del BJJ allora non vengono ad imparare i colpi da noi?...
La risposta è nell'osservazione della realtà.
I praticanti di lotta possono applicare facilmente e con il loro stile puro: "Se lui colpisce con calci e pugni, io lotto"...mentre gli striker, compresi i praticanti di wing chun non possono applicare con altrettanta facilità il contrario.
Un lottatore può neutralizzare uno striker puro, semplicemente chiudendo la distanza e proiettandolo, per portarlo nel proprio terreno di gioco. E' dura ma è così. Un lottatore, se vuole,nello scambio "stile contro stile" ha dimostrato senza ombra di dubbio di non avere bisogno di apprendere i colpi, per sottomettere uno striker.
Lo striker puro non può fare altretanto. Con i colpi e basta non è possibile arginare un lottatore che carica. La storia lo dimostra, punto.
Quindi come la mettiamo con "Se lui lotta, io colpisco con calci e pugni?" La mettiamo come accade nella realtà. Io, per neutralizzare un lottatore coi colpi, cosa che accade regolarmente oggi nelle MMA, ho bisogno di padroneggiare almeno quelle meccaniche della lotta che mi permettano di non essere sbilanciato dal mio avversario, in modo da riguadagnare velocemente posizioni sicure per mettere i colpi. Non c'è altra via.
Tutti gli striker più famosi, hanno un ampio bagaglio di lotta, specializzata in particolare nelle meccaniche per evitare proiezioni. Prima stabilizzano una posizione, evitano la proiezione e solo DOPO colpiscono, neutralizzando il lottatore.
Al praticante tradizionale di wing chun, questa abilità manca. Viene tirato come un fuscello al minimo accenno di clinch e soprattutto non comprende il principio "Never boxe a boxer, never wrestle a wrestler". Infatti cerca di mettere i colpi sui tentativi di ingresso dei lottatori: Fantasiose gomitate dietro la nuca, ginocchiate, colpi in gola ecc...
Quindi, fino a che un praticante di wing chun non si sforza di comprendere quelle dinamiche minime di lotta in piedi, necessarie per non finire proiettati in due secondi, lo scontro sarà sempre impari. Amare il wing chun, non significa essere un fanatico ottuso, ricordalo sempre.
C'è da dire che quanto detto, vale ancora di più per chi considera il wing chun un mezzo di autodifesa, in quanto "on the road", i pericoli maggiori nelle zuffe concitate, sono proprio gli spintoni, le prese e gli strattonamenti, ..molto più che i colpi.
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Citazione
Il mio Sifu dice che è l'uomo che fa l'arte e non viceversa...tu che ne pensi?
Io metto in risalto entrambi.
Sono un po' stanco di gente che si bagna la bocca con certi luocghi comuni , soprattutto quando ciò accade per non ammettere sia i propri limiti come combattente, sia che il suo stile è inadeguato ai tempi.
L'uomo e l'arte, insieme, fanno il combattente.
E' chiaro che tutto dipende dalle proporzioni e dal famoso con CHI tu debba combattere.
Emin si è allenato diciamo prevalentemente di WT. E' un uomo con le contropalle. Bene. Questo gli permette probabilmente di menare tutti gli "sganassataori dalla sventola della domenica che incontri per strada",karateka, praicanti di wushu, tang lang, quan ki do, wing chun man più scarsi, ecc..ecc... che calcano l'orbe terraqueo.
Se dovesse competere o semplicemente azzuffarsi con un praticante serio di MMA potrebbe farlo (sul ring, per strada...basta stronzate, è uguale)?
Come uomo si, perchè ha due sfere d'acciaio al posto dei testicoli, ma come marzialista probabilmente rischierebbe con facilità di avere la peggio, perchè il suo bagaglio tecnico di "solo WT" è inadeguato per contrastare un esperto di lotta e percussioni e strategie combinate.
Detto ciò la questione è semplice:
Avete le palle quadrate?
1 NO : col WT allenato in maniera tradizionale difficilmente apprenderete come difendervi
2 SI : col WT imparerete ad incanalare la vostra forza ed aggressività in azioni maggiormente composte, efficaci e sicure di quanto non facciate ora.
1 bis: se vi allenate duramente in una disciplina che comprende il confronto realistico a vari gradi di intensità con sparring non collaborativo, forse non diventerete dei mostri, ma aumenterete al massimo possibile la vostra sicurezza e autostima e di conseguenza le vostre abilità combattive
2 bis: se vi allenate duramente in una disciplina che comprende il confronto realistico a vari gradi di intensità con sparring non collaborativo diventerete degli stornelli duri per chiunque, sia nella vostra disciplina specifica che per strada.
Guarda caso tutti dicono: "Si, si, fai WT ma se arriva un muratore incazzato ti rompe il culo"... ma nessuno dice la stessa cosa di un pugile, di un lottatore o di un rugbysta. La verità spesso è anche negli occhi semplici di chi vede la realtà senza troppi fronzoli.
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Citazione
Quello che scrivi è interessante. Visto che non sei intenzionato a promuovere il tuo corso, puoi segnalarmi qualche buona palestra che credi condivida le tue idee sulla pratica del Wing Chun?
Certo che posso farlo. Sia chiaro che non è una lista ne completa ne esaustiva. Ne comprende scuole di Wing Chun eccellenti che praticano in maniera tradizionale. Segnalerò solo le scuole di mia conoscenza che praticano un wing chun (oddio, non so come definirlo..bhe, ci siamo capiti) e che potete contattare tramite forum. Se qualcun'altro si riconosce nel "tipo" di wing chun come qui inteso,al di la del lineage, e gradisce essere incluso nella lista, mi mandi un messaggio privato con le specifiche Wink
Procediamo:
Piemonte
Lineage Chi Sim
Scuola Yong Chun Dim
Sifu Francesco Fonte
www.yongchundim.blogspot.com
Friuli
Lineage Yip Man
Udine
Sifu Walter Friuli
3387708507
Emilia Romagna
Lineage Yip Man
Ebmas Bologna
Sifu Valerio Vecchietti
ebmasbologna.splinder.com/
Toscana
Lineage Yip Man-Chi Sim
Scuola di Wing Chun BJJ e Weng Chun
Michele Cipriani
afighterjourney.blogspot.com/
Lazio
Lineage Chi sim
Hung Mun Martial Society
Sifu Fabio Ciolli - Sifu Fabrizio Screpante
Info: +393335695589
Lineage Yip Man
Emas
Sifu Marco Mattioni - Dir. tecnico Master Paolo Bonucci
www.emas-selfdefence.it
FioreRosso Roma
Sifu Pietro N. Roselli Lorenzini
Saam Hai Wu Guan presso la palestra Mr Gym
Viale Amelia 30\b - 00181 Roma
tel. 3384862200
www.wfr.it
AWTA
Sifu Carlo Bernardi
Palestra Golden Power 2001
zona Magliana - Eur
via Scarperia N.42
Tel. 0655268626
Campania
Lineage Chi Sim
Si-Hing Davide Cirelli
Palestra California fitness
Via Simone Martini,79 Napoli
Tel.3932587319, Mail davidecirelli@virgilio.it
Lineage Yip Man-Chi Sim
I.D.P.A. (International Dragon & Phoenix Association)
Sifu Massimo Fiorentini
www.idpa-academy.com
lista in costante aggiornamento...
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Citazione
Nei tuoi post parli spesso della necessità di integrare il Wing Chun. Ma è davvero possibile che uno stile tanto antico e raffinato non preveda difese proprie dell'arte, nelle situazioni che tu descrivi?
La risposta alla domanda che mi poni, è contemporanemente di facile soluzione per chi vuole ascoltare, e di soluzione impossibile per chi ascoltare non gradisce. Io provo a risponderti semplicemente se vuoi, ma sappi che si entra in un campo minato...
Io l'ho detto eh? Allora partiamo:
Le arti marziali ebbero un grande momento di evoluzione quando furono costrette a ciò dalla continua voglia e necessità del confronto realistico e continuo. Parliamo in un fenomeno che in occidente sfociò del Pancrazio mentre in oriente abbiamo un fenomeno parlallelo contenuto negli allenamenti all'interno del Monastero Shaolin, dove nacque appunto il Wing Chun.
La storia del Wing Chun è molto semplice: c'era un sistema di combattimento che in un tempo in cui si combatteva per selezione naturale doveva funzionare per forza. E per risponderti, comprendeva tutti quegli elementi che io oggi consiglio di integrare, e che sembrano "impropri" dell'arte. Si, ma di quale arte parliamo? Dell'arte per come è giunta a noi, ma non certo "impropri" dell'arte per come fu concepita.
Ma andiamo avanti...
Sucessivamente vi fu una grande involuzione dell'arte,dovuta a ragioni storico sociali:polvere da sparo, leggi che osteggiavano la pratica perchè ritenuta destabilizzante per il governo dell'epoca. Il saper combattere e maneggiare un'arma era trasposto ai giorni d'oggi come il detenere una pistola. In un'epoca in cui i maestri di Kung Fu rappresentavano un problema per i governi, furono condannati a morte e deportati, questo successe con i Manciù e poi ,nonostante la polvere da sparo, accadde nuovamente anche con i comunisti a causa del forte ascendente che i Maestri di Kung Fu avevano sulle folle, basti pensare anche prima di Mao ai Boxer.
Il loro sapere si era disperso.
Il Wing chun continuò ad essere trasmesso e divulgato, ma in formule contratte, spesso rivisitate o mancanti di concetti e di parti che non si conoscevano, o che non si riusciva ad interpretare correttamente attraverso le forme. Il wing chun veniva tramandato da ceppi familiari che spesso padroneggiavano e conscevano solo alcuni aspetti dell'arte originale.
A partire da Yip Man, questo fenomeno prende corpo in una maniera evidente. Le differenze più ovvie con il passato sono lampanti, soprattutto per chi il "passato" lo conosce. Ecco quindi che la prima variazione strutturale nel Wing Chun tramandato da Yip Man, è stata quella di dirottare tutte le tecniche del wing chun (divise in tre settori per tecniche e relative applicazioni) solo nella sezione media del corpo.
Cioè tutti gli attacchi e le difese del Wing Chun originale, vengono dirottati sul petto evitando così la fase di lotta (gambe/cambio di livello) ed il volto.
Ecco quindi che tecniche come il Kwan Sau (ma ce ne sono migliaia di esempi) diventano un Tan e Bong davanti al tronco perdendo la sua ragione di esistere nel combattimento reale a dispetto di una gomitata diagonale con l'altra mano aperta a difendere l'altro lato del viso (che stranamente ricorda la strategia della Thai)
Nel Wing Chun all'epoca di Yip Man vi è stato quindi un "abbassamento" delle tecniche per portarle nella più rassicurante sezione media.
Contemporaneamente, sempre nello stesso periodo, vennero "alzate" le tecniche che servivano nella fase di Grappling e che erano ben presenti nel Wing Chun come veniva inteso in origine.
Un esempio su tutti la 5° di Manichino di Yip Man che altro non è, amputata dal footwork del famoso sprawl, che un modo per sgrimare sotto, il clinch da greco romana e libera per capirci.
Non si sa questo processo sia stato del tutto voluto o come più probabile, sia accaduto perchè non si conoscessero più le reali applicazioni. Fattostà che elementi come lo sprawl et similaria erano ben presenti nel patrimonio del Wing Chun, solo che da un certo momento in avanti non vennero più insegnati.
Ma torniamo per un attimo alla storia. Abbiamo parlato del periodo di evoluzione, poi di quello di involuzione delle arti marziali. Che accadde poi? La risposta è che si tornò ad un periodo di evoluzione.
Tutto questo in occidente accade grazie alle MMA che recuperano il confronto e tecniche che probabilmente un Romano già faceva ed allenava secoli fa! Alcune saranno andate perse ed altre ancora saranno evoluzioni o varianti moderne.
E riguardo al Wing Chun invece? ... Bhe, accadde la stessa cosa!
Nel secolo scorso, guarda caso in una colonia, 5 Maestri cinesi fecero quello che ora fanno alla Chute Boxe o al Brazilian Top Team, crearono un centro dove sperimentare e ricostruire l'arte marziale antica, il Wing Chun originale praticato a Shaolin, un posto dove menarsi ed allenarsi con i propri allievi, il Dai Duk Lan.
C'era il Grappler, lo striker, l'esperto in Armi, quello che inventava nuove metodiche d'allenamento ecc.
Riunirono il loro sapere invitando al confronto esperti di altri stili o di stili derivati (Yip Man ed esempio) ridando lustro ad un sistema antico che ogni famiglia conosceva parzialmente per varie vicissitudini storiche.
In sintesi:
nel Wing Chun esiste tutto quello che io ho sempre illustrato nei miei post. Solo che esiste nel Wing Chun così come venne concepito.
Nel Wing Chun parzializzato che è giunto sino a noi (in particolare possiamo riferirci alla versione che ci arriva tramite Yip Man), tutte queste cose sono andate perdute, probabilmente perchè con il materiale giunto a quella persone, in quel momento storico, (Yip Man e i suoi maestri diretti) non era possibile comprendere e ricostruire tutte le applicazioni dello stile originale, dando forma ad uno stile si di sintesi, ma anche ovviamente mancante di parti essenziali.
Il sistema di Wing Chun contiene quindi le cose da me citate, come sprawl et similaria, solo che ai giorni d'oggi vi è una chiara distinzione fra chi conosce le reali applicazioni e chi le ha perse o addirittura le inventa.
Le strade quindi sono solamente due, per chi è interessato a recuperare tali movimenti. La prima è rivolgersi alle meccaniche tipiche delle MMA, che tali modi e tecniche hanno aggiunto nuovamente dopo secoli per empirismo. La seconda invece è rivolgersi a chi conosce, comprende e padroneggia il Wing Chun nella sua forma derivata dalla ricostruzione degli insegnamenti originali, anche se oggi si trova con una traslitterazione leggermente diversa.
Ok... adesso respira...lentamente...su su...camomilla e maloox sono di la in cucina.....respira ho detto! non iperventilare!....vai piano....
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Citazione
Ho un po' di confusione sui nomi e sulle varie trasltterazioni dell'arte. In particolare sull'utilizzo di Wing e Weng. Vorrei sapere se hai un'idea del periodo al quale risalgono e da chi e come venivano usate.
Faccio quello che posso:
In realtà, gli stili che noi oggi chiamiamo Wing Chun e Weng Chun, erano un unica arte che non aveva nome e che era praticata nella Weng Chun Dim (Sala dell'Eterna Primavera, la scelta del nome è stata influenzata dall'approccio Buddhista dei Monaci alla vita) e prese il nome Weng Chun solo in un secondo tempo: durante la Red Boat Era ad opera di Chi Sim (anche qui ci sarebbe da discutere infatti Chi Sim (Compassione Estrema) probabilmente non era solo il nome dell'abate del Tempio o dei Templi ma di tutti i monaci seguaci del Ch'an che ad un certo punto perdevano il nome mondano quasi a rinunciare alla loro identità per fondersi nel dharma).
L'ideogramma Wing Chun venne adottato in un secondo tempo, varie ipotesi sulla questione,.
1 La maggior parte di tutti i lignaggi usa l'ideogramma Weng.
2 Quelli che nei loro curricula adottano solo SNT,Chum Kiu e Biu Tze adottano Wing mentre quelli che hanno Fa Kuen, Sap Yat o Weng Chun Kuen o Wing Chun Kuen adottano Weng... ed infine
3 quelli con curricula misti adottano anch'essi Weng.
Quindi in realtà i 5 Dragoni definivano il loro stile di provenienza Weng Chun come la quasi totalità dei praticanti, lo stesso Chan Yu Min figlio di Chan Wah Shun (il "Cambiavalute"Sifu di Yip Man) chiama il suo stile Weng Chun e non Wing Chun.
Alcuni pensano che Yip Man fu uno dei primi ad adottare l'ideogramma Wing insieme infatti al suo amico Yuen Kai Shan.
La scelta dei nomi fittizzi dei fondatori dello stile Ng Mui e Yim Wing/Weng Chun traccerebbe la connessione con la sala del Tempio(Weng Chun Dim) infatti Ng Mui significa 5 petali, il Fiore di Pruno, ma che in realtà originariamente era il fiore di Loto
Costituito da unità di 5 Petali sovrapposti e
tanto caro ai seguaci del Sakyamuni che è in diretta relazione con la forma Fa Kuen.
Infine Yim Weng/Wing Chun ha la sua chiave di lettura nell'ideogramma Yim il cui significato è Segreto; così il codice è svelato:
quando un ribelle diceva di praticare lo stile di Yim Wing Chun dichiarava di mantenere il Segreto dell'Eterna Primavera (cioè la sala del Tempio).
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Citazione
Ho una domanda: come mai per quel poco che ho potuto vedere, i movimenti di un praticante del Wing chun di Shaolin, appaiono così diversi da un praticante di Wing Chun Yip Man?
Se non ti arrabbi te lo dico...
E' un problema legato ad un modello di schema corporeo,presente nel sistema originale e assente invece nel Wing Chun di Yip Man.
La forma Fa Kuen (Il Pugno del Fiore) utilizza lo stesso schema passi dei 5 Petali, solo in un secondo tempo introdotto nel Manichino da Yip Man, e ha come modello di schema corporeo sempre i 5 Petali.
Quest'ultimo aspetto non è assolutamente presente nel Wing Chun Yip Man, perchè andato perso, o non era conosciuto, o Yip Man decise semplicemente di non divulgarlo ed è uno dei motivi per cui i colpi dei praticanti di tale lignaggio, esprimano una potenza inferiore rispetto allo stile originale di shaolin.
In sintesi si pensa al corpo umano come un Fiore di 5 petali (Testa e Arti) e nell'esecuzione del colpo si devono muovere armonicamente tutti e 5 i petali creando appunto un catena cinetica che rende il Wing Chun originale molto più simile alla Thai ad esempio che ai praticanti Wing Chun odierni, dove ci si raccomanda di distaccare l'arto che colpisce dal resto del corpo (Peso indietro, spalle ferme, testa indietro ecc).
Il tutto rende il praticante di Wing Chun Yip Man molto più "innaturale" e "inamidato" rispetto ai suoi antenati, dandogli quella calssica forma che scherzosamente viene definita correntemente "da Pinocchietto" Wink
E questo è il motivo per il quale un praticante di Wing Chun in movimento, fuori dal chi sao o da un'azione singola, appaia così goffo e sgraziato agli occhi di un praticante di altri stili o di uno SDC.
C'è da dire, che prima di ritrovare questi concetti attraverso il confronto con praticanti del Wing Chun originale, avevo avuto modo di ritrovare questa innaturalità e queste incongruenze, attraverso lo studio degli schemi motori del tai chi, che ugualmente derivando da shaolin, giunge alle stesse conclusioni rispetto all'uso armonico delle catene cinetiche.
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Citazione
Quando ci incontrammo l'ultima volta, mi mostrasti alcune modifiche che avevi apportato al tuo modo di muoverti nel Wing Chun, e nel tempo ho scoperto che eri giunto alle medesime conclusioni su alcune posizioni, tipo IRAS di chi pratica il Wing Chun di Shaolin, il Weng. Studiavi Weng all'epoca? E oggi
?
Allora... onde non creare confusione. Non ho mai studiato in maniera approfondita il Wing Chun originale di Shaolin. Ho solo amici che ogni tanto mi mostrano qualcosa e me ne spiegano i principi, facendomi notare analogie e differenze con quello che pratico io.
La differenza sostanziale nel modo di muovermi di cui parli, nasce dai miei studi di posturologia, del Feldenkrais e del Tai Chi. Entrambi giungono alle medesime conclusioni, riguardo a svariati argomenti, in particolare ad esempio la posizione Iras o Yee Gee Kim Yeung.
Quella posizione, ed ogni posturologo può confermarlo è antifisiologica e ovviamente non può essere presente in uno stile come il Wing Chun di Shaolin che racchiudeva anche il sapere medico dei Monaci e che quindi dovevano essere giunti alle medesime conclusioni.
Su quella posizione ci sono varie ipotesi. C'è da precisare che sono esclusivamente ipotesi personali derivate da deduzioni mie, in relazione a qualche scambio di battute e di conoscenze con altri praticanti dello stesso avviso.
C'è chi la attribuisce a Tang Yik, che avrebbe fatto uno "scherzo" a Yip Man propinandogli una posizione forzata che lo bloccasse nei movimenti (tant'è che Lun Kai, allievo di Yip Man esegue le forme con i piedi paralleli);
Altri pensano che questa posizione sia stata introdotta ancora prima, per bloccare i ribelli e per poterli sempre tenere sotto controllo.
E' tradizione in Cina ,introdurre movimenti e posizioni sbagliate per mantenere la supremazia del lignaggio diretto rispetto agli studenti comuni: in un'epoca dove l'esperto di Kung Fu era il capovillaggio, lo sceriffo ed il giudice era normale che le famiglie fossero gelose del proprio Kung Fu che garantiva loro uno status privilegiato;
un'altra ipotesi affascinante è che quella posizione a piedi convergenti viene usata nel Qi Gong per sviluppare un'energia agressiva, un'energia poco raffinata ma molto utile nell'addestramento del ribelle che doveva andare contro le truppe regolari con una formazione parziale.
Che si creda o meno agli effetti della Medicina Tadizionale Cinese una cosa è certa: i Monaci ed i ribelli ci credevano perciò non mi stupirebbe l'introduzione di questa posizione per "caricare" i ribelli.
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Shakubuku ho trovato molto interessante fra le tue faq la numero 22 dove parli anche delle catene cinetiche e di come si dovessero muovere i praticanti del wi(e)ng chun arcaico. Potresti gentilmente approfondire l' argomento? Te ne sarei grato.
Capirai che ovviamente a parole è molto difficile esprimere questo tipo di concetti. Sai bene che la strada migliore sarebbe quella di provare, comnque provo a risponderti, sperando di non crearti confusione Wink
Allora, non so fino a dove giunga la tua preparazione nel Wing Chun, ne quella di chi legge. Per comodità quindi mi permetto di fare una piccola parentesi tecnica sul Wing Chun stesso:
Una fra le teorie più avanzate del WT si riferisce alle 7 articolazioni della forza (3 falangi;polso;gomito;spalla;schiena considerata un'articolazione unica) ma comunque non pone enfasi, anzi aborra la possibilità di non mantenere la schiena diritta e la testa all'indietro. Spero sia chiaro.
In realtà durante l'esecuzione della tecnica nello stile originale di Shaolin, gli arti e la testa si muovono sempre non spezzando la catena cinetica che andrà a sviluppare la forza del colpo.
Cioè è considerato un errore "bloccare" il colpo nell'articolazione come avviene nel WT.
Ovviamente è possibile che qualcuno che pratica WingChun possa obiettare contro ciò, del tipo "Si ma anche noi...ecc..ecc.."
A tal fine è importante ricordare i principi legati alla Siu Nim Tau di Leung Ting:
1 "...il corpo dovrebbe essere comlpetamente eretto"
ed ancora
2 "in questa posizione, non dovrebbe appendere in basso la testa..."
3 "noi teniamo la testa su, che è l'equivalente di porre la nostra testa nel punto più lontano dal nostro avversario"
4 "Schiena eretta che significa che si dovrebbe tenere la schiena dritta ed elevata, come un picco solitario"
Tutto ciò non trova corrispondenza negli studi del Wing Chun "arcaico" e a riprova di ciò è in contrasto con gli insegnamenti di Gran Master Wai Yan, l'ultimo del Dai Duk Lan, che diceva sempre:
"Like an ox" (Trad. "Come un bue")
riferendosi al tipico modo di porre la testa durante il combattimento cercando sempre l'angolo sull'avversario e coprendo la gola con il mento all'ingiù, ed il mento con la spalla. (Stranamente simle al lavoro fatto dai pugili, per esempio, che in quanto a menarsi ed a strategie per non prendere pugni in faccia, qualcosa avranno capito no? Roll Eyes).
Stranamente (anche se il diretto interessato potrebbe smentirmi data la mia ignoranza in materia) mi sembra che sia lo stesso concetto alla base del simbolo dello stile Pukulan, praticato su questo forum dal buon Sifu Alfarano Grin
Anche se scenica, e quindi un po' aperta, riciclo questa foto che venne postata con altri fini, ma che rende comunque un po' l'idea:
Se puoi prendere con la dovuta dose di ironia quello che sto per scrivere Wink, ti mostro cosa accade invece se fai esattamente come dice LT:
nella tua mente lo scenario che si dipinge è questo:
Nella realtà, quando non funziona il tuo primo assalto grazie all'effetto sorpresa, quella posizione porta spesso a questo:
www.youtube.com/watch?v=Y3SXtwzp0TA
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Citazione
Possiamo apprfondire l'argomento che riguarda l'IRAS e perchè non è una posizione corretta dal punto di vista posturale?
Posto qui un preciso ed interessantissimo lavoro di ricerca fatto da GiBi, in modo che non vada perso. Credo che sia più che esauriente sull'argomento.
Edit: Articolo integrato da Wuz **
Apro questo topico a seguito di una interessante discussione avvenuta tempo fà con l’istruttore di Pilates (una sorta di ginnastica corretiva) che lavora presso il centro in cui insegno, una persona molto preparata, con più di un decennio di esperienza nel ramo della riabilitazione e del fitness e laureto in materia affine (forse posturologia, non ricordo esattamente).
La stessa ha avuto origine mentre lui, spinto dalla curiosità del WT, ha cercato qualcosa in merito su internet ed ha trovato un articolo che parlava della posizione neutra (I.R.A.S.).
Non avendo nessuna esperienza in Arti Marziali, né interesse, solo curiosità ripeto, l’ha valutata sotto l’aspetto di sua competenza, ovvero quello “salutare”.
Mi ha chiesto di mostrargli quella posizione ed io l’ho eseguita come tutti, credo, facciamo : gambe unite, ginocchia leggermente flesse, le punte dei piedi si divaricano, poi si fa perno su di esse e si divaricano i talloni, gli adduttori “ruotano” verso l’interno, l’anca “ruota” (spinge) in avanti con conseguente posteroversione del bacino.
Ha obbiettato :
**1) La selezione naturale porta ad un'ottimizzazione di qualunque cosa: in particolare, della configurazione posturale e del numero di curve che la spina dorsale ha.
2) Si vede che la colonna vertebrale ha naturalmente tre curve. Questo numero di curve deve essere dato da un bilancio-costi benefici, che rende le configurazioni con due e con quattro curve "peggiori".
3) Naturalmente, "migliore" e "peggiore" si riferisce a un complesso di variabili, e deve tenere conto del bilancio costi-benefici, di cui la resistenza e' solo una variabile. Ad esempio al "costo di mantenimento" di una struttura: e' teoricamente possibile che esistano configurazioni piu' resistenti ma anche molto piu' costose; ad esempio perche' richiedono piu' energia (calorie) per mantenerle. I costi potrebbero essere tali da vanificare i vantaggi. Ma questa eventualita' e' piuttosto improbabile, anche in teoria, dato il compito fondamentale della spina dorsale in una struttura "precaria" come quella bipede. Molto probabilmente la struttura a tre curve e' la migliore di quelle biologicamente possibili.
4) Torniamo alla postura. In ogni caso, le tre curve ci sono, e la struttura dei muscoli, delle vertebre e dei dischi e' a sua volta adattata alla "scelta" della configurazione "a tre curve". Quindi una alterazione del numero di curve "forzata", difficilmente portera' ad un irrobustimento della struttura.
5) Quindi, molto probabilmente, qualunque forzatura che porti ad aumentare, diminuire o alterare le curve naturali della spina dorsale, porteranno ad un indebolimento della struttura. /**
- Le vertebre facenti parti di quel tratto di colonna vertebrale (scusate se non uso termini come “C7” oppure “prima sacrale”) hanno una forma “a cuneo” dove l’immaginaria punta è rivolta verso l’interno del corpo, questo fa sì che , sempre in quella posizione, queste ultime subiscano uno schiacciamento, che a lungo (ma non tanto) andare provocano patologie gravi quali protusioni ( non stò a spiegare, ma ricordano l’ernia al disco e similari).
- Inoltre l’adduzione mette in tensione i muscoli ileopsoas danneggiandoli…
Mi diceva tra l’altro che aveva riscontrato come questa posizione, di base anche nella posturologia, veniva spesso applicata anche da suoi “colleghi” in maniera erronea, frutto di un errore di interpretazione reiterato negli anni da vari insegnanti, tanto che mi citava libri di testo, sempre di posturologia, in cui l’argomento “revisione della posizione” rivestiva un ruolo importante ; le sue spiegazioni mi sono state ulteriormente supportate con l’ausilio di un modello in gomma della colonna vertebrale e mi ha spiegato il tutto in maniera scientifica e dettagliata…
A seguito gli ho chiesto di dare un’occhiata a qualche articolo di WT e quando ci siamo nuovamente incontrati ha continuato a sostenere la sua tesi, dicendomi che al pari di alcuni suoi colleghi, l’allineamento posturale nella posizione neutra veniva eseguito in maniera erronea, sostenendo “spesso viene spiegata a parole e semplificandola, quando invece il corretto posizionamento dell’apparato scheletrico ha bisogno di una certa dose di pratica, capacità propriocettiva e dettagliate spiegazioni anche per movimenti apparentemente semplici, almeno questo è ciò che accade spesso ai corsi tenuti da miei colleghi a cui partecipo io”.
A supporto della sua tesi mi ha condotto nel suo studio e, dinanzi ad un modello dello scheletro, mi ha spiegato come il corpo umano, nella sua struttura fatta di muscoli ed ossa, possa essere ricondotto ad un insieme di “carrucole e cavi” e, facendo riferimento a ciò che aveva letto del WT, in merito alla posizione neutra ed alla maniera di “scaricare la forza a terra”, mi ha detto che perché ciò accada, i piedi devono rimanere paralleli, le gambe leggermente flesse, il bacino libero da qualsiasi tensione e i muscoli adduttori devono esercitare una rotazione vero l’esterno, senza che ciò tuttavia accada “visivamente”, solo una sensazione interna, testualmente “come se tra le ginocchia ci fosse un cuscino d’aria che spinge all’esterno”…..tutto all’opposto mi è venuto da pensare…
Sempre in merito al modo di trasmettere la forza lungo l’apparato muscolo – scheletrico mi ha spiegato che “allineandosi” in quel modo, una spinta esercitata sul braccio può “arrivare” fino al pavimento mostrandomi il”percorso” che segue la forza lungo il corpo e di come, ancora una volta, la posizione neutra del WT impedisce ciò.
Molto interessante quando mi ha parlato della struttura e l’angolo che le braccia devono avere perché le spinte esercitate su di esse si trasmettano alla colonna vertebrale (ed in seguito al bacino ed alle gambe), e gli ho chiesto di rapportare il tutto al tan sao ed al bong sao, ed anche qui ho avuto delle piccole “sorprese” ma questo è un altro discorso….
Personalmente non ho una formazione in materie “mediche” e quindi non ho potuto confutare le affermazioni del mio amico, questo non significa che le abbia prese per “oro colato” anche se devo dire che le sue spiegazioni ed esempi erano esaurienti, anche perché riusciva a ridurre il tutto ad un insieme di semplici schemi geometrici, il che rendeva tutto comprensibile anche a me….
Come già detto all’inizio, la struttura del WT rapportata alla strategia del combattimento no è oggetto di questione in questo topic, ovvio che l’adduzione sia “pratica” ad esempio per proteggere i genitali, ma visto che la neutra è una posizione da” allenamento”, e visto il tempo che trascorre in neutra un praticante di WT, tra forme, dan chi, poon sao….
Insomma se ( e dico se) le considerazioni su esposte trovassero riscontro, ne risulterebbe che la posizione, così come l’ho descritta io eh! (e perlomeno come credo la eseguano la maggior parte dei praticanti o come comunque viene insegnata) è inutile quanto dannosa….
In effetti la neutra la vedo solo come una posizione di allenamento e non ha una funzione strategica....quindi deve allenarmi a qulacosa appunto...deve servire al mio corpo giusto?!...quindi facciamo così...
mi chiedo: visto che non combatto stando in neutra, quali benefici mi dà la stessa?!
Daccordo con alcuni : alleno la giusta "tensione" muscolare che mi permette di "schizzare in avanti"...esempio: quando mi esercito al poon-sao se il mio compagno ritira indietro le mani o fa un passo indietro io lo seguo con tutto il corpo, eseguendo un passo, se non resto lì impalato è proprio perchè ho i muscoli in "tensione" (che non vuol dire rigidi o contratti)...il mio SiFu spesso fà l'esempio del centometrista che, visto dall'esterno sembra fermo al "blocco di partenza" ma "nella sua mente stà già correndo" i suoi muscoli sono "pronti" tant'è che allo sparo del via non ha esitazioni e scatta in avanti....credo che si intenda raggingere uno stato simile con le tensione muscolare della neutra...
ma siamo sicuri che ciò avvenga con la posteroversione del bacino?!..non potrebbe essere una semplice "sensazione" il fatto di spingere il bacino in avanti quasi "per andare verso l'avversario" ma che poi si crei semplicemente un blocco?!...(mi ricorda alcuni errori di interpretazione classici del Karate sull'esplosione della forza..eppure ancora oggi migliaia di Karateka la eseguono ancora così)...e se anche fosse efficace per la strategia ma poco raccomandabile per la propria salute?!
Torno a “riesumare” questo topic, dopo qualche giorno di pausa in cui mi sono preoccupato di indagare ulteriormente sulla questione della posizione neutra, e sul corretto allineamento posturale.
Nelle risposte fin ora ottenute si sostiene sia che la colonna vertebrale dovrebbe rimanere sempre con le curve naturali inalterate, sia che le stesse possono essere “momentaneamente eliminate” con la posteroversione (parlando della curva lombare).
Di seguito riporto delle considerazione che sostengono ambo le tesi; ho avuto modo di interrogare cinque persone che si occupano di posturologia, e questo è un po’ il riassunto di ciò che ne è venuto fuori:
- “raddrizzare” nel senso di rendere diritta, eliminando le curve fisiologiche, la colonna vertebrale è utile per “scaricare” la forza fino al suolo; infatti se immaginiamo un bastone diritto, lo “puntiamo” al pavimento in maniera verticale, e ci poggiamo sopra, esso sopporta il carico, che andrà a “scaricarsi” sul pavimento; se il bastone presenta una curva, il peso andrà a gravare interamente sul punto medio della curva (arco); se la sezione del bastone è sufficiente esso regge, altrimenti lo stesso si spezzerà in prossimità della curva stessa, a dimostrare di dove si và a concentrare il carico; ciò significa che con la presenza di una (o più) curve il vettore della forza cambia direzione, ed anziché “andare” diritto al pavimento si concentra nell’arco che è costretto pertanto a reggere tutto il carico.
- Le curve presenti nella colonna vertebrale, sono una conseguenza dall’evoluzione dell’uomo, sin da quando ha assunto la posizione eretta; i quadrupedi non hanno bisogno di una colonna vertebrale curva. Dunque le stesse sono una conseguenza “naturale” dalla forza di gravità; se così si sono “formate” è perché la natura e l’evoluzione ha ritenuto questo il modo più opportuno di non far gravare alcun carico sull’apparato scheletrico ma di concentrarlo verso il suolo (in fondo la forza di gravità ci “tira” verso il basso). Quindi se la struttura della colonna con le curve funziona con la forza di gravità, lo stesso vale per qualsiasi altro “peso” che la stessa deve sopportare;
- E’ “irreale” pensare di “scaricare” la forza al suolo semplicemente lungo l’apparato scheletrico in quanto non è possibile scindere apparato scheletrico da apparato locomotore; i muscoli (almeno alcuni) sono sempre “attivi” e giocano il loro ruolo importante, se non li si usasse la schiena si “affloscerebbe”; nel “gesto” di eliminare le curve della colonna vertebrale si mettono in tensione dei muscoli e questo và a discapito della flessibilità della colonna stessa, che pertanto ne risulta “bloccata”.
Questo è quanto.